15 april 2020

Tweede Kamerdebat over Noodpakket Banen en Economie

Tweede Kamerdebat woensdag 14 april 2020 (10.00 tot 14.00 uur) over Noodpakket Banen en Economie, met minister Koolmees en staatssecretaris van Ark, beiden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Lees ook: Brief taskforce aan minister Koolmees

De tekst hieronder beperkt zich tot de onderdelen die relevant zijn voor de culturele en creatieve sector. Het gehele stenografische verslag staat onderaan deze pagina.

Bij vrijwel alle partijen aandacht voor seizoenswerkers, flexwerkers, hybride contracten. D66 en PvdD hebben specifiek de culturele sector aan de orde gesteld. PvdD heeft een motie ingediend, maar deze vervolgens aangehouden in afwachting van een debat met van Engelshoven. Minister Koolmees denkt nog na over verdere oplossingen voor seizoenswerkers, flexwerkers en hybride contracten.

De heer van Weyenberg (D66)
Voorzitter. Er zijn wat mijn fractie betreft wel nog wat aandachtspunten. Het eerste is de omzetdaling. Hoe wordt die berekend? Op basis van welke berekening kun je dan die NOW aanvragen? Collega’s zeiden het al: seizoenswerk lijkt klem te zitten. Kijkt de minister daarnaar? Dat geldt voor zaken als de horeca, de sierteelt en vakantieparken, maar denk ook aan de cultuur en aan bijvoorbeeld festivals en evenementen.

Tot slot wat de NOW betreft noem ik de mensen die tussen wal en schip vallen, omdat hun werkgever hen toch niet in dienst kan houden, maar die ook niet in aanmerking komen voor WW. Zij kunnen letterlijk nergens terecht. Collega Gijs van Dijk zal hier ook over doorpraten. We hebben met een aantal collega’s daadkrachtig en goed samengewerkt — dat is ook mooi — aan een voorstel voor de minister: regel iets voor deze groep die tussen wal en schip valt. In het bijzonder vraag ik om daarbij naar de artiestenregeling te kijken. Denk aan mensen in de culturele sector die in allerlei hybride contractvormen werken, waardoor ze niet voor de ene en niet voor de andere regeling in aanmerking komen, zoals collega Smeulders zei.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dan over de mensen die tussen wal en schip vallen. De commissie heeft een enorme hoeveelheid brieven ontvangen van organisaties en mensen die aangeven waar zij zelf in de problemen komen. Er staat een pakket op stapel voor uitzendkrachten. Mijn fractie steunt het voorstel van de PvdA hierover. Mede in het licht van dat extra steunpakket vraag ik de minister hoe het staat met de motie van de Partij voor de Dieren om verschillende regelingen te monitoren en waar nodig met aanvullende maatregelen te komen. Om er toch een sector uit te lichten: wat wordt er specifiek voor de culturele sector gedaan? Een sector die zorgt voor 3,8% van het nationaal inkomen en 4,8% van de werkgelegenheid, heeft de noodklok geluid. Gaat de regering verder in actie komen?

BEANTWOORDING MINISTER

Minister Koolmees

Dan een specifiek punt bij de NOW, dat gaat over de seizoenen. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld: mevrouw Tielen, mevrouw Palland, de heer Van Weyenberg, eigenlijk bijna allemaal. Het is inderdaad zo dat voor bepaalde seizoengebonden sectoren de NOW-regeling niet goed aansluit bij de realiteit. Dat heeft eigenlijk te maken met twee dingen: het ene is de omzetbepaling, en het andere punt is de loonkostenbepaling. Voor de omzetbepaling moesten wij een criterium hanteren: dat de omzet van de drie maanden maart, april, mei van dit jaar vergeleken moet worden met een periode in het vorige jaar. Als je iedereen daarvoor een eigen tijdvak laat aangeven, wordt het oncontroleerbaar en sluit het ook niet aan bij het jaarrekeningenrecht en bij de accountantscontroles die er al zijn. Dus we hebben ook vanwege de uitvoerbaarheid van de regeling gezegd: je pakt de totale omzet 2019, die deel je door vier — dat is dus die drie maanden — en dat is dan je referentieomzet; vervolgens kijken we naar je omzet in maart, april, mei van dit jaar, en kijk je of je dan meer dan 20% omzetverlies hebt ten opzichte van je referentiescenario. Is dat perfect? Nee, dat is niet perfect; laat ik daar ook heel helder over zijn. Want er zijn sectoren die een groot deel van hun omzet in de maanden april en mei hebben, maar er zijn ook sectoren die hun omzet in december hebben, of zoals de recreatiesector en campings, in juli en augustus. Lukt het om heel specifiek deze sectoren af te dekken? Nee, dat lukt niet. Als we dan elke keer weer een aparte regeling willen gaan maken, dan vereist dat weer aparte accountantscontroles, aparte verantwoordingsmechanismen, en is er ook een heel groot risico op fraude en oneigenlijk gebruik. Daar moeten we ook gewoon helder over zijn. Daarom hebben we, weer vanwege de uitvoerbaarheid en het tegengaan van fraude en oneigenlijk gebruik, gezegd: we hanteren de omzet zoals we die hebben gehanteerd, en we hanteren de loonkosten zoals die in januari waren. Voor de meeste bedrijven gaat dat helemaal goed, want die hebben in januari meestal de vaste contracten of mensen met een tijdelijk contract al staan op de loonlijst van januari.

Bij sommige specifieke sectoren gaat dit knellen. Een aantal zijn al genoemd, zoals de sierteelt en de bomenkwekerij. De heer Stoffer had het daarover. Denk ook aan culturele instellingen en evenementen. Dat zien wij als kabinet ook. De minister-president heeft vorige week woensdag in het debat gezegd, maar ook de heer Wiebes, de heer Hoekstra en ik hebben al eerder in persconferenties en uitlatingen gezegd dat we zullen bekijken of er aanvullende maatregelen nodig en ook mogelijk zijn. Dat “mogelijk” moet ik elke keer weer onderstrepen, want qua uitvoerbaarheid moet het wel kunnen. We kijken of we iets specifieks kunnen verzinnen voor sectoren waarin de omzet in een klein deel van het jaar wordt gerealiseerd, waarbij ook de loonkosten worden gemaakt. Dit gaat dus specifiek buiten de NOW om. Dit kan niet via de NOW worden geregeld, anders komt de uitvoerbaarheid van die regeling in gevaar. Het is wel ingewikkeld, want je moet afgebakende criteria hebben, zodat je geen ongelijk speelveld krijgt of het gevoel krijgt dat sommige sectoren oneerlijk worden behandeld. Dat soort zaken moeten we dan meewegen in die weging.

Het laatste wat ik hierover wil zeggen is dat we als kabinet hebben gekozen voor de drieslag die ik in mijn inleiding heb genoemd, namelijk liquiditeit — denk aan garanties, BMKB, GO en dat soort zaken — loonkostentegemoetkoming en een specifieke tegemoetkoming in de TOGS voor andere kosten. Daar zie je ook dat bedrijven onvergelijkbaar zijn. Want de €4.000 die in de TOGS zit, is bij wijze van spreken voor een rijschoolhouder of een kapperszaak misschien best een aardige tegemoetkoming in de huur van een winkelpand, maar is voor een groot bedrijf met veel kapitaalkosten natuurlijk helemaal niks. Laten we daar ook gewoon realistisch in zijn. Maar dat maatwerk kunnen wij niet leveren. De generieke regeling die eronder vandaan komt, is er dus echt op gericht om de solvabiliteit van bedrijven op langere termijn overeind te houden en om de loonkosten en de kosten te kunnen betalen.

Er is dus ook een verantwoordelijkheid van ondernemers zelf, een verantwoordelijkheid van de keten om hierover afspraken te maken. Verschillenden van u hebben bijvoorbeeld al iets gezegd over de huur. We zien dat er niet alleen afspraken zijn gemaakt tussen Aedes en de Woonbond over de huur, maar dat er bijvoorbeeld ook in bepaalde ketens afspraken worden gemaakt over huurkwijtschelding of halvering van de huur. Dat zal elke keer weer maatwerk moeten zijn.

We hebben ook afspraken gezien tussen leveranciers en afnemers, bijvoorbeeld in de horecaketen, waar bijvoorbeeld biervoorraden worden opgehaald door de grote brouwerijen om te voorkomen dat die kosten moeten worden betaald. Dus naast de generieke regelingen die we als kabinet hebben neergezet voor liquiditeit, kosten en een tegemoetkoming in overige kosten, moeten alle partners in de keten hierin hun verantwoordelijkheid nemen. Dat benadrukken de heer Wiebes en ik ook steeds in onze gesprekken met werkgevers en vakbonden. Anders lukt het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zal proberen het kort te houden. De minister noemt een aantal voorbeelden van seizoenswerk. Volgens mij is dat al weer ingewikkeld. Ik hoor wat de minister zegt, maar welke criteria denkt de minister te kunnen toepassen op zijn keuze voor aanvullende maatregelen?

Minister Koolmees:
Daar zijn we nu heel hard over aan het nadenken. Het gaat dan inderdaad over seizoensgebonden omzet en kosten. Laat ik twee voorbeelden geven. In sommige sectoren moeten er toch loonkosten worden gemaakt, ook al is er bijna geen sprake van omzet of verkoop, bijvoorbeeld om spullen van het land te halen, of om in ieder geval de bloembollen te oogsten. Er kunnen ook al kosten zijn gemaakt, bijvoorbeeld voor culturele evenementen die voorbereid zijn. Dus die kosten moeten worden gemaakt, terwijl de omzet nu helemaal wegvalt.

Tegelijkertijd zijn er andere sectoren waar wordt gewerkt met een winterteam, van vaste krachten en mensen met een flexcontract, uitzendkrachten. Deze mensen doen dan in de winter hun werk. Die teams worden in het hoogseizoen opgeschaald met scholieren, studenten en oproepkrachten. Denk aan de recreatie of aan delen van de horeca. Je ziet dat bedrijven dat laatste op dit moment gewoon niet doen. Ze nemen dus geen nieuwe mensen aan, maar ze kunnen wel hun personeelsbestand van januari doorbetalen, ook door de NOW. De andere sector moet gewoon doorbetalen, want die spullen moeten van het land. Dat soort criteria zijn heel relevant bij de bepaling of je er niet onderuit kunt en of je die kosten moet maken. Andere criteria zijn natuurlijk ook … Nee, ik ga niet speculeren. Dat is één belangrijk criterium, net als het deel van je omzet dat je in bepaalde seizoenen behaalt. Dat zijn volgens mij twee belangrijke criteria. Nogmaals, het is heel makkelijk om voor een beperkt aantal voorbeelden deze criteria te verzinnen, maar het moet ook wel rechtvaardig zijn en uitlegbaar, ook naar andere sectoren die er dan bijvoorbeeld geen beroep op kunnen doen. Daar moeten we echt even naar kijken. Daar zijn we overigens hard mee aan het werk, hoor. Dus dat gebeurt tegelijkertijd, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik begrijp dat betoog van de minister en ook de zoektocht naar goede oplossingen daarin. Dank daarvoor. Nu kwam dit punt inderdaad vorige week ook aan bod in het debat. Daarin gaf de premier aan te verwachten dat daar komende week op zou worden teruggekomen. De zoektocht is nog gaande. Op welke termijn verwacht de minister om ook wellicht duidelijkheid te kunnen bieden aan deze sector?

Minister Koolmees:
Dan moet ik even een slag om de arm houden. De minister-president heeft inderdaad aangegeven dat er deze week op wordt teruggekomen. We zijn daar inderdaad heel hard mee bezig achter de schermen. Maar het is niet makkelijk. Zowel qua criteria, zoals mevrouw Tielen vraagt, maar met name ook qua uitvoering is het ingewikkeld. We zijn er heel hard mee bezig. Als we daar een ei over gelegd hebben, gaan we echt snel naar buiten, want we zien echt wel dat hier onrust over is. Maar het moet ook wel verantwoord gebeuren. Dus meer dan dat kan ik er nu nog niet over zeggen.

Minister Koolmees:
Nog twee antwoorden. Het ene is op de vraag van de heer Van Weyenberg over de culturele sector. Er is natuurlijk een uitruil tussen een eenvoudige regeling die snel uitkeert en een die gericht is op generieke en specifieke omstandigheden. We hadden het net al over mensen die in de culturele sector werkzaam zijn, die deels een WW-recht hebben opgebouwd en die bijvoorbeeld deels zelfstandige zijn. Dat hoort daarbij. De NOW geldt ook voor de culturele sector. Het kabinet heeft vorige week een brief gestuurd met de uitbreiding van de TOGS, de noodloketten voor €4.000, waar heel veel culturele ondernemers onder vallen. Voor de Tozo-regeling van de staatssecretaris geldt ook dat culturele ondernemers daaronder vallen.

Tegelijkertijd zie ik ook dat er groepen zijn die tussen wal en schip vallen, maar die heb ik al meegenomen in de toezegging die ik net heb gedaan aan uw Kamer. Zoals u weet is mevrouw Van Engelshoven ook bezig om de vinger aan de pols te houden. Vorige week heeft zij een initiatief aangekondigd als het gaat om tickets. Dat blijft een ingewikkeld punt, waar terecht aandacht voor is.

MOTIES

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 18. Ik wil eigenlijk verzoeken om die in te dienen bij mevrouw Van Engelshoven, want ik mag geen uitspraken doen over specifieke sectoren. Ik heb generieke regelingen, die ook voor de cultuursector van toepassing zijn, maar niet alleen. En anders moet ik de motie ontraden, maar ik geef hem in overweging om haar aan te houden en mee te nemen in een debat met mevrouw Van Engelshoven.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is goed; ik houd haar aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35430, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

MOTIE 18 PvdD:
Motie_van_het_lid_Van_Raan_over_alles_op_alles_zetten_om_de_culturele_sector_te_redden

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN HET GEHELE DEBAT:
Uitgebreide verslag Incidentele_suppletoire_begroting_inzake_noodpakket_banen_en_economie_(ongecorrigeerd_stenogram)